W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 10 z 24
«  -  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  -  »

(146) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-18, 15:49 :
"(No chyba że mówimy o tak nędznych, zapuszczonych i niegospodarnych dziurach że nic tylko zbombardować.)"    
    
I oto nasz Pawełek wytransmitował nam stan swojej mózgownicy. Tak czytam , czytam i coraz bardziej żałuję, że mnie nie było, ale nic to, nadrobimy powolutku. Nasz Pawełek dostarczył materiału że hej!
Armagedonius Recycling
  
(145) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-18, 09:29 :
"Oczywiście. Ja nawet taką opinię przedstawiłem w wątku "Polemiki"".     
    
Oczywiście. A ja przedstawię tutaj, emmerlingowsko-goebbelsowski wypierdku!Twoje posty są kopalnią idiotyzm ów, więc chętnie ustosunkuję się do następnych twoich majaczeń.
Armagedonius Recycling
  
(144) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-18, 08:23 :
"2) Mogę też wyjaśnić tę smucącą Cię sprawę olewania bohatera przez odnalezioną rodzinę. Otóż dla rodziny (jeżeli w ogóle go zna) to nie jest "bohaterski lotnik" tylko "wujek Zenek" albo coś w tym rodzaju. A wujkami normalny człowiek się nie ekscytuje, bo ma ich na co dzień i mu spowszednieli. (Wujkami poległymi też nie, bo nigdy ich nie spotkał i są mu obojętni"    
    
To ci dopiero patologia!!!
Armagedonius Recycling
  
(143) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-17, 14:09 :
/ignore "Paweł Pluta"
 
  
(142) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-17, 12:21 :
Cytat:
Panie Pawle, czy jak pan Zyg założy sobie konto mailowe na onecie, zacznie się podpisywać np. jako Zygmunt Widacki to wówczas będzie pan już usatysfakcjonowany?
    
Usatysfakcjonowany? Ale niby w jakiej sprawie? Mnie zupełnie satysfakcjonuje to, że on się podpisuje "Zyg". Aczkolwiek jeżeli ktoś się dopomina konwenansów, to jakoś lepiej takie żądanie wygląda podpisane tym przykładowym "Zygmuntem Widackim". Z tym że na poziomie merytorycznym jeden i drugi podpis nie ma nadal żadnego desygnatu.    
Cytat:
W internecie faktycznie nie wiadomo z kim ma się do czynienia, ale wystarczy przeczytać posty danej osoby, żeby wyrobić sobie o niej opnie.
    
Oczywiście. Ja nawet taką opinię przedstawiłem w wątku "Polemiki". Ale co ma opinia do wyjątkowego w Internecie tytułowania się "Panami"?    
Cytat:
Może pan ma inne wartości w życiu niż moje, ale po tym co pan napisał na temat "chodzenia do końca życia we włosienicy" dlatego, że być może pański kuzyn latał w jednym z polskich dywizjonów bombowych, później w elitarnej eskadrze do zadań specjalnych, w jednej z najlepszych załóg tej eksadry - wybaczy pan, ale co pan w zasadzie po za obrażaniem innych robi na tym forum?
    
Na forum trafiłem guglając za trzecią częścią "LnP" Emmerlinga, skoro o to pytasz. A kuzyn (jeżeli już to byłby to raczej dziadek) w elitarnej eskadrze? Fajna rzecz do rodzinnych wspominków (gdyby to faktycznie była moja rodzina), ale właściwie co niby więcej?     
Cytat:
mnie nie interesuje pańska odpowiedź dokładnie na tej samej zasadzie jak pana nie interesuje zadawanie pytań
    
Hm? W jakim sensie nie interesuje mnie zadawanie pytań?    
Cytat:
niestety, czasami tak jest, że latami szukamy kontaktu z rodziną, żeby napisać choć krótką notkę biograficzną lotnika, żeby pamięć po nim przetrwała i wówczas co słyszymy (czytamy?)
    
1) Przypominam że to nie moja rodzina, więc może proszę nieco powstrzymać te konfabulacje. Dlatego też to, że matka jakiegoś lotnika przypadkiem nazywała się z domu tak samo jak ja, nie ma dla mnie żadnego absolutnie znaczenia. Bo i jakież miałoby mieć? A zwłaszcza - jakiż wpływ miałby tak banalny fakt koincydencji mieć na to co ja myślę i mówię?    
2) Mogę też wyjaśnić tę smucącą Cię sprawę olewania bohatera przez odnalezioną rodzinę. Otóż dla rodziny (jeżeli w ogóle go zna) to nie jest "bohaterski lotnik" tylko "wujek Zenek" albo coś w tym rodzaju. A wujkami normalny człowiek się nie ekscytuje, bo ma ich na co dzień i mu spowszednieli. (Wujkami poległymi też nie, bo nigdy ich nie spotkał i są mu obojętni rodzinnie.) Zresztą, tak się przypadkiem składa że mam wsród powinowatych Hermaszewskiego. Nie wiem czy młodzież teraz rozpoznaje to nazwisko, ale można sprawdzić w Wikipedii. I co? No i nic. Facet jak każdy inny, widziałem go kiedyś na większej uroczystości rodzinnej. Aureoli nie zauważyłem, wszyscy traktowali go jak każdego innego. Skandal, nie?    
Paweł Pluta  
(141) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 22:05 :
Piotrze, masz święta rację! Nie mam zamiaru więcej wdawać się w dyskusje z tym osobnikiem, uprawiającym publicznie słowny samogwałt na tym Forum. Szkoda, że Forum założone przez Grzesia by uczcić pamięć naszych lotników, staje się miejscem dla różnych osób starających się znaleźć swe pięć minut.     
Byłoby dobrze, gdyby zdał sobie sprawę z faktu, że bycie na "ty" z ludźmi nie oznacza bycia na "ty" z kulturą osobistą.
piotr
  
(140) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 17:58 :
Cytat:
A ja sobie właśnie dla odprężenia poflejmuję może trochę.
    
    
Dziękujemy już, dziękujemy, reszty nie trzeba.    
    
czytelnik
  
(139) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 17:48 :
Cytat:
W Internecie nie wiesz z kim mówisz
Panie Pawle, czy jak pan Zyg założy sobie konto mailowe na onecie, zacznie się podpisywać np. jako Zygmunt Widacki to wówczas będzie pan już usatysfakcjonowany? W internecie faktycznie nie wiadomo z kim ma się do czynienia, ale wystarczy przeczytać posty danej osoby, żeby wyrobić sobie o niej opnie. Pan tych postów napisał na tym forum (w porównaniu z innymi) niewiele, a wprawił pan w "szok i zdumienie" przynajmniej kilka osób. Takiego popisu pogardy dawno tutaj nie widziano (no może w wykonaniu ...).    
    
Może pan ma inne wartości w życiu niż moje, ale po tym co pan napisał na temat "chodzenia do końca życia we włosienicy" dlatego, że być może pański kuzyn latał w jednym z polskich dywizjonów bombowych, później w elitarnej eskadrze do zadań specjalnych, w jednej z najlepszych załóg tej eksadry - wybaczy pan, ale co pan w zasadzie po za obrażaniem innych robi na tym forum? (nie musi pan odpowiadać - mnie nie interesuje pańska odpowiedź dokładnie na tej samej zasadzie jak pana nie interesuje zadawanie pytań).    
    
Piotrze, proponuję zignorować. Nie warto. Pozostałym czytającym ten wątek - niestety, czasami tak jest, że latami szukamy kontaktu z rodziną, żeby napisać choć krótką notkę biograficzną lotnika, żeby pamięć po nim przetrwała i wówczas co słyszymy (czytamy?):
Cytat:
musiałoby mnie kompletnie powalić żeby się czymś takim przejmować, wyrosłem z tego rodzaju ekscytacji jakieś dwadzieścia lat temu.
. Nie jest to regułą, ale niestety - nie jest też wyjątkiem.
PiotrH
  
(138) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 17:05 :
Cytat:
Co innego gdyby pan Paweł miał wujka w Luftwaffe! No to dopiero byłoby czym się chwalić przed kolegami. Wówczas pełen szacun, cool i zajebioza.
    
    
Proszę, jak ładnie ustawiłeś sobie chochoła do walki :-) I jaki klasyczny, kompletnie z palca wyssany :-)
Paweł Pluta  
(137) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 16:42 :
Cytat:
Postanowiłem pewnego dnia, że będę stronił od tego typu polemik prowadzących donikąd.
    
A ja sobie właśnie dla odprężenia poflejmuję może trochę.    
Cytat:
    
Raczy Pan zauważyć, że forma Pan w odniesieniu do osoby, której się nie zna osobiście jest jak najbardziej wskazana choćby tylko ze względu na dobre maniery czy nieznaną niektórym kulturę osobistą.
    
W większości przypadków oczywiście, wręcz sam nie lubię bratania się od pierwszego wejrzenia.    
Cytat:
    
Internet nie ma tu nic do rzeczy. Jest tak samo formą komunikacji międzyludzkiej.    
    
Tylko że właśnie Internet jest tu przypadkiem szczególnym. W Internecie nie wiesz z kim mówisz, nie wiesz nie tylko czy z dziesięcio- czy osiemdziesięciolatkiem, ale nawet nie znasz płci rozmówcy. Gdyby się gdzieś na forum pojawił Karol Wojtyła i istniałaby pewność że to faktycznie on, mówiłoby się do niego Wasza Świątobliwość. Ale dopóki nie byłoby wiadomo że, przykładowo, "lolek_7" to on, byłby takim samym "ty" jak wszyscy inni. Taki zwyczaj, krzywienie się na niego jest tak samo głupie jak wydziwianie że przyszło się do kościoła a tam ksiądz mówi "szczęść Boże" zamiast powiedzieć "dzień dobry" jak dobrze wychowany człowiek.    
    
Cytat:
No, ale komu ja o tym mówię?!
    
No właśnie nie wiesz komu. Tak samo jak ja nie wiem do kogo piszę. Może masz Neostradę od tygodnia, a może jesteś jeszcze dinozaurem sprzed 0202122? Może właśnie kończysz gimnazjum, a może się zbierasz na emeryturę? Może w ogóle, mimo że niby "piotr" jesteś zakompleksioną niunią co nie wierzy, że ktoś z nią pogada o samolotach jak zobaczy że kobieta?    
    
Właśnie dlatego polski Internet przejął anglosaskie "you", jako najbardziej uniwersalne. To prawda, że ono nie znaczy tak naprawdę dokładnie tego co "ty", ale po prostu tak się już przyjęło.    
Paweł Pluta  

znalezionych: 236, strona 10 z 24
«  -  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców