W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 8 z 24
«  -  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  -  »

(166) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 20:49 :
Cytat:
z wyrafinowana elegancja
    
    
O! Szympans się wzruszył.     
Bananka?    
    
Cytat:
utrzymac sie dalej w tej wymianie zdan
    
    
Wyskrobek Paweł Pluta został idolem i wzorem intelektu dla kumpla-szympansa. Gdzie się lęgną takie ułomki? Klonują ich za Wielkim Murem?    
    
Cytat:
Tylko nie zgub okularow
    
    
Bić inteligenta! Inteligent jest mądry, wykształcony, obyty i obraca się w kręgach niedostępnych dla owłosionych małpoludów. Inteligent to wróg małpoluda!     
    
nemezis
  
(165) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 18:24 :
Oj Michałku, jakiś ty niegrzeczny, prawie jak Pawełek, i dalej polskich znaków nie używasz!
Armagedonius Recycling
  
(164) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 18:17 :
Prawda jest taka, ze gosc pojechal ci "smieciarzu-alias forumowicz-alias Maroiusz-alias [tu wstaw kolejnego nicka]" z wyrafinowana elegancja. Brawo Panie Pawle! Wszyscy widza, ze twoj prymitywizm panie smieciarz nie pozwala utrzymac sie dalej w tej wymianie zdan. Tylko nie zgub okularow jak bedziesz znikal za rogiem!
Forumowicz
  
(163) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 18:01 :
No cóż, Pawełku, Marius ci odpowiedział, ja już nie muszę. Pozostaję z opadłą szczęką!!!Wasz
Armagedonius Recycling
  
(162) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 17:52 :
Cytat:
wyraźnie wskazuje że dążysz do nader prymitywnej konfrontacji,
Dawno się tak nie ubawiłem. Panie Pawle, czy naprawde pan nie widzi, że niczym pan się nie różni od osób, z których pan próbuje zadrwić? Momentami jest pan nawet od nich duzo lepszy! Mistrz! Ile pan ma lat? 15? 10? Bo na tyle pan "wygląda" po postach na tym forum.
Forumowicz
  
(161) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 17:48 :
Cytat:
I już taki "patriota" nie musi się sam brać do roboty, tylko wskazuje na winnego, opuszcza spodnie do kostek i chodzi w kółko drobnymi kroczkami powtarzając "jestem członkiem wielkiego narodu, ale cóż gdy wrogowie nie dają".
Pan nie dosc tego, ze jest chamem to jeszcze chorobliwie szczerzacym zeby idiota, ktory samemu stojac z opuszczonymi gaciami nawet nie wie, ze pomiedzy skrajna ignorancja, ktora sam reprezentuje a zamilowaniem do "martyrologiczno-bogoojczyźnianych historyjek" jest jeszcze cale spektrum postaw. Mozna panu tylko wspolczuc a i tak pan nie zrozumie dlaczego.
Marius  
(160) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 11:57 :
Cytat:
jaką to frustrację masz na myśli?
    
Cóż, tego oczywiście dokładnie nie wiem, ale Twój prowokacyjny styl "dyskutowania" wyraźnie wskazuje że dążysz do nader prymitywnej konfrontacji, co jest typowe dla ludzi próbujących desperacko rozładować stres.    
    
Cytat:
Ratusz w Głubczycach, zbombardowany w 1945, którego wypalona ruina sterczała w środku "żywego" miasta do 2006 roku.
    
Masz rację, istotnie w swojej generalizacji zapomniałem o takich przypadkach (aczkolwiek to poniekąd podpada pod tę niegospodarność, o której wspomniałem wcześniej). Tym niemniej jest to i tak bardzo odległe od wyjściowego przypadku, czyli wsi (gdzie z definicji wiele się robi z ziemią i względnie często się coś buduje/rozbiera) w której do tego takich rzekomych śladów w roślinności ma być wiele. Nadal twierdzę, że te widoczne ślady po bombach to w ogólności bzdura.    
Paweł Pluta  
(159) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-24, 11:36 :
Cytat:
A co jest złego w Bogu, Ojczyźnie i martyrologii, Pawełku?
    
A to, że jak się ktoś da na coś takiego złapać, to wyłącza myślenie i świat robi mu się żałośnie prosty. Jak coś nie działa to szuka Żyda, Ruskiego, Niemca albo jakiegoś zaprzańca niegodnego miana Polaka. I już taki "patriota" nie musi się sam brać do roboty, tylko wskazuje na winnego, opuszcza spodnie do kostek i chodzi w kółko drobnymi kroczkami powtarzając "jestem członkiem wielkiego narodu, ale cóż gdy wrogowie nie dają".
Paweł Pluta  
(158) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-23, 22:21 :
"Jakbyś zademonstrował jakieś kontrargumenty, to tak, byłoby to ustosunkowanie. A na razie jedynie okazujesz frustrację, co Ci oczywiście wolno robić"    
    
Dzięki, Pawełku, za pozwolenie, ale, za pozwoleniem, wytłumacz mi , proszę, jaką to frustrację masz na myśli?    
    
Kontrargumenty? Proszę bardzo, choć zwykle nie dyskutuję z głuptaskami. Ratusz w Głubczycach, zbombardowany w 1945, którego wypalona ruina sterczała w środku "żywego" miasta do 2006 roku.
Armagedonius Recycling
  
(157) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-23, 22:08 :
    
"Kwestionuję prawdziwość martyrologiczno-bogoojczyźnianych historyjek"    
    
A co jest złego w Bogu, Ojczyźnie i martyrologii, Pawełku? Tym razem w sposób zwięzły-jesteś głupi, Pawełku, i w dodatku źle wychowany, co ja mówię, jesteś w ogóle nie wychowany.
Armagedonius Recycling
  

znalezionych: 236, strona 8 z 24
«  -  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców