miłośników polskiego lotnictwa
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów (2009-11-03,22:08)

Witam    
    
zabieram tutaj pierwszy raz głos, bo uważam, że trzeba skomentować jednego z uczestników tego forum, autora. Pracowałem kilka lat w Anglii i po powrocie do kraju czytam zaległe książki.    
    
Z ciekawością sięgnąłem do książek Mariusa Emmerlinga "Luftwaffe nad Polską" i raz ze zdziwieniem, czasami z ciekawością czytam, co ten gość napisał. Skomentuję tylko jedną rzecz.    
W t. 1 swojego " (s. 79 i 233) dzieła bezpodstawnie oskarżył on pilota por. Goettela, że stchórzył i wyskoczył ze swojego samolotu przed atakującym go Lt. Philippem. Nie podaje on na to żadnych dowodów, a snuje tak bzdurne hipotezy. Skąd Pan wie, że to ten pilot? "...to na pewno musiał być..." To był na 100%, czy to tylko domysł.    
    
PANIE EMMERLING, BYĆ MOŻE ŻYJĄ JACYŚ KREWNI TEGO LOTNIKA I WYPADAŁOBY NAPISAĆ JAKIEŚ SŁOWO PRZEPRASZAM W ICH STRONĘ, POLSKIEGO CZYTELNIKA.     
SKORO JEST PAN AUTOREM, TO POWINIEN PAN ZACHOWYWAĆ JAKIEŚ STANDARDY ETYCZNE, A NIE PISAĆ TAKIE BEZPODSTAWNE OSKARŻENIA.    
PRZYZNAM, ŻE DOPÓKI NIE ZOBACZĘ JAKIŚ PRZEPROSIN W STRONĘ CZYTELNIKÓW, TO NIE KUPIĘ KOLEJNYCH DWÓCH TOMÓW, KTÓRE WIDZIAŁEM W JEDNEJ Z GDAŃSKICH KSIĘGARNI. MAM NADZIEJĘ, ŻE WIĘCEJ OSÓB PÓJDZIE W MOJE ŚLADY.    
    
Z poważaniem    
    
Paweł Sowiński    

Paweł Sowiński  

znalezionych: 475, strona 13 z 48
«  -  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  -  »

(355) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-24, 08:48 :
Panie Sowinski, jeszcze cos odnosnie panskich komentarzy dot. walk z I.(Z)/LG 1 (to byl wlasnie jeden z wyjatkow "wielkiej agresywnosci" - no ale problem z uwaznym czytaniem pojawia sie u pana bez przerwy).    
Mam w zwiazku z tym pytanie, na ktore prosze odpowiedziec sobie samemu.    
Czy wojna powietrzna miala miejsce tylko nad Warszawa i tylko 1 wrzesnia ?    
Marius  
(354) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-24, 08:41 :
Panie Sowinski,    
juz kiedys panu podalem, ze trzeba zaczynac od podstaw, a na poczatek najlepiej nauczyc sie uwaznie czytac. Wiekszych machlojstw niz panskich to ja tutaj ostatnio nie widzialem. Wezmy ostatni przyklad. Powoluje sie pan w nim na konwencje z roku, uwaga (!), 1899 i 1907 (!). Powtarzam jeszcze raz: 1899 i 1907!    
Najpierw donosi nam pan, ze naloty odnosily sie do zastopowania lub spowolnienia polskich wojsk. Ale juz w chwile potem oczywiscie zadnych wojsk tam nie ma, zbrodnia wojenna! No to jak to z panem jest? Sa gdzies te wojska, czy ich jednak nie ma?    
Jesli dobrze pana rozumiem, wojsk tam byc NIE MOGLO, bo inaczej upadlaby panska teoria o nalotach terrorystycznych.    
    
A tak na przyszlosc, niech pan lepiej przeznaczy czas i energie np. na wyjasnienie pytania, ktore sam pan sobie postawil; no wlasnie, jakie prawo wojenne ? Bombardowania lotnicze i Konwencja Haska ???    
    
Z powazaniem,
Marius  
(353) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-22, 16:08 :
Panie Emmerling     
    
na stronie VII "Wstępu" do t.2 opisał Pan, że Luftwaffe dostała nakaz zniszczenia miejscowości, do których po przekroczeniu Wisły zbliżało się Wojsko Polskie. Naloty te miały zastopować lub spowolnić marsz polskich oddziałów. Naloty dotyczyły miejscowości, gdzie nie było oddziałów polskich, więc miasta te były chronione konwencją haska, która broniła takie miasta i ich ludność.     
Napisał Pan, że osobiście uważa, że miasta te nie powinny były być bombardowane, ale "w świetle prawa wojennego sprawa wojennego może się przedstawiać odmiennie."    
    
Jak odmiennie - skoro nie było tam celów militarnych oraz wrogich wojsk, to miasta nie mogły być bombardowane przez Luftwaffe. Oznacza to, że z punktu prawa międzynarodowego były to ataki terrorystyczne, chociaż sztabowcy Luftwaffe założyli sobie inne cele. To była czysta zbrodnia wojenna.     
    
t.3 strona 293, przypis 5 do rozdz. Wstęp:    
    
Cytat:
"Według Konwencji Haskiej z 1899 oraz 1907 (art. 25) nie wolno było żadnymi środkami atakować lub ostrzeliwać niebronionych miast, wiosek itd."
    
    
Osobiście uważa Pan, że nie można bombardować niebronionych miast, ale w świetle prawa wojennego miało być to odmienne!!!! Ale jakiego prawa, bo nie wg konwencji haskich. Może według zwyczajowego prawa wojennego lub też regulaminów Luftwaffe, odbiegających w takim razie od prawa międzynarodowego?!?!    
    
Kolejny dysonans i sprzeczność w Pańskich wnioskach.    
    
Z poważaniem    
    
Paweł Sowiński    
    
Paweł Sowiński
  
(352) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-22, 03:14 :
Ten "artykuł" jest przykładem jak problem działa w drugą stronę. Nadgorliwość jest ponoć gorsza od faszyzmu.     
Czy pisanie bzdur jest lepsze od pisania kłamstw z premedytacją? Też szkodzi. Tyle, że piszący bzdury - jak w cytowanym przypadku- z braku wiedzy sam o tym nie wie. Dlatego, kolejny raz, tylko zwracam uwagę na unikanie niepotrzebnych szarż kawaleryjskich jako kontry dla pisaniny M.E.     
Obu autorów łączy zupełnie coś innego. Mimo wstępnego założenia, nikomu nie oddają sprawiedliwości.     
Fotka? Ano tak, jeżeli umówimy się że pisząc o kynologii podpieramy się zdjęciami pszczółek.     
Co do braków naszego lotnictwa polecam artykuł J.Cynka z SP, gdzie autor - co często neguje M.E - bardzo krytycznie omawia naszą "wrześniową" gotowość bojową i jej powody.     
Do "sromotnej klęski Luftwaffe" w 1940 było jeszcze daleko. Brak zwycięstwa nie jest klęską.     
Pozdrawiam także
piotr
  
(351) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-22, 02:22 :
Panie Piotrze!    
Co ja znowu takiego zrobiłem? Chciałem tylko zwrócić uwagę na istnienie relacji podobnych do tej, jaka dała początek temu wątkowi, tylko z przeciwnej strony. Ważne dla mnie jest to, że np. Pan Gretzyngier na podstawie wymienionego raportu J. Kenta nie snuje bajek o strachu wypędzającym z kabin niemieckich lotników ani o ich braku agresywności lub unikaniu walki. Urbanowicz też napisał co widział, taka była jego interpretacja, choć, być może, wycofywanie się niemieckich pilotów z walki było spowodowane ograniczoną ilością paliwa i, zapewne, brakiem amunicji. W tym miejscu należałoby przypomnieć, jakie braki miały nasze myśliwce w1939 roku. Kiedy się to weźmie pod uwagę, wnioski Pana Emmerlinga można uznać tylko za absurdalne.     
Przeczytałem polecony mi przez Pana artykuł i powiem szczerze, że czytałem większe bzdury. Całkiem niedawno na tym forum Pan Emmerling napisał mianowicie, że Bitwy o Anglię nie było. Natomiast znalazłem w tym artykule coś, co w pewien sposób łączy jego autora z P. Emmerlingiem, mianowicie:    
    
    
    
"bitwa o Anglię zakończyła się sromotną klęską Luftwaffe. "    
    
A fotka...no cóż, może spitfire to to nie jest, ale myśliwiec-jak najbardziej!    
    
Pozdrawiam    
    
    
    
krzysztof s
  
(350) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-22, 01:15 :
Panie Krzysztofie    
    
Proszę zapoznać się z "dziełem" pewnego jegomościa, pretendującego do miana dziennikarza. Niestety nie ustosunkował się on do mego listu - będącego reakcją na zamieszczony w linku tekst. Redakcja, dla której "czaruje" (czyt. pisze) nie znalazła także chwili na odpowiedź na moją krytykę. To się tak ładnie sprzedaje. Bzdury okraszone adekwatną fotką:    
    
    
    
www.cooltura.co.uk/index.php?id=1218802016    
    
    
...nie dziwmy się więc, że takie ''puszczanie pseudo dziennikarskich bąków" jest jak woda na młyn dla różnych Emmerlingów.    
Przed czym ostrzegając, Panie Krzysztofie, pozdrawiam serdecznie
piotr
  
(349) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-22, 00:56 :
Lotniczy słownik kolegi zza Łaby zawiera ciekawe pojęcia    
    
Cytat:
Me 109 uratował się wywrotem.
czytaj - niemiecki lotnik dzielnie stawił czoła polskim myśliwcom.    
    
    
Cytat:
przeciętny polski unikał walki
czytaj -
Cytat:
polskie myśliwce były bardzo agresywne
    
    
Pawle, gdzie będzie można przeczytać Twój artykuł?    
    
Forumowicz
  
(348) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-22, 00:07 :
Panie Emmerling    
    
pozwoliłem sobie wynotować pewne rzeczy z Pańskich prac i widzę, że usilnie stara się Pan stworzyć mit:    
    
Cytat:
(t.3 strona 280):     
    
"Oprócz tego przeciętny polski lotnik nie przejawiał wielkiej agresywności (poza wyjątkami), stosunkowo często unikając walki. Dlatego doszło do nielicznych starć powietrznych".
    
    
Prawda, o tych kilku nielicznych, przeciętnych pilotach wyłaniająca się m. in. z danych strony przeciwnej z 1 września 1939 roku o walkach z Brygadą Pościgową jest inna.     
    
Dokument 1 Floty mówi o porannych walkach polskich myśliwców z I(Z)/LG 1 z 1 września 1939 coś takiego:    
Cytat:
    
    
"...polskie myśliwce były bardzo agresywne, mimo iż w osiągach znacznie ulegały samolotowi Bf 110C".
    
    
Dlaczego Pan bezpodstawnie musiał zanegować oryginalny dokument niemiecki? Przecież powstał w oparciu o opinie wielu lotników jednostki I(Z)/LG 1 walczących tego ranka z Brygadą Pościgową. Jak to świadczy o Pańskim obiektywności?    
    
Rankiem 1 września tych kilku nielicznych, przeciętnych lotników zaatakowało 5 eskadrę II(K)/LG 1. Niemcy zaobserwowali, że były to około 25 myśliwców. Pan sądzi, że były to siły 111 i 113 eskadr oraz część 114 eskadry. Idąc Pańskim wnioskiem zacytowanym na początku "rzeczywiście" byli to "nieliczni walczący agrsywnie", garstka pilotów - 25 z 80 lotników brygady - sic!, 25 maszyn z 50 myśliwców Brygady. Ci nieliczni agresywni strącili jednego He 111, drugiego posiekali, tak że lądował u siebie na brzuchu (potem go skasowano), a kilka maszyn z 5 eskadry zostało postrzelanych. Zapomina Pan chyba, że P.11 i P.7 miały uzbrojenie najbardziej przydatne do niszczenia maszyn zwiadowczych krytych płótnem i myśliwców z połowy lat 30-tych (np. I - 15), co ładnie pokazuje artykuł z ostatniego "Lotnictwa" pt. "Myśliwce 1939".    
    
Około południa grupka 4 "przeciętnych, mało agresywnych" pilotów ze 112 eskadry dopadła Dorniera Do 17 z jednostki 4(F)/121. Por. Okrzeja z 30 m oddał serię, która rozerwała niemiecki samolot, a jak wiemy kawałek blachy z jego ofiary utkwił w jego myśliwcu P11 c. Czy tak "mało agresywny" pilot atakuje z 30m?     
    
Po południu 1 września w walce z Niemcami Brygada Pościgowa poniosła duże straty m. in. 123 eskadra. Utraciła ona kilka maszyn, swojego dowódcę kpt. Olszewskiego. Czy z relacji Hptm. Schleifa dowódcy 2 eskadry I(Z)/LG 1, która walczyła ze 123 eskadrą wyłania się obraz unikania walki przez krakowskich lotników. Otóż nie. Początkowo Niemcy atakują z góry z zaskoczenia, ale pomimo tego lotnicy eskadry podejmują walką, próbują atakować. Schleif napisał:    
Cytat:
...Podszedłem do nieprzyjacielskiej maszyny na odległość 20 metrów i zapaliłem ją ogniem broni pokładowej. Tymczasem jeden z moich plutonowych zapalił i zestrzelił innego PZL, który zawisł za moją maszyną, aby zaatakować mnie od tyłu. Krótko potem inny plutonowy uratował mnie z podobnej opresji. Także jemu udało się zestrzelić Polaka, który chciał zaatakować mnie od tyłu...
    
    
Widzimy, że Schleif był dwa razy atakowany przez dwóch "przeciętnych, mało agresywnych i unikających walki lotników polskich", w myśl zasady, że najlepszym "unikiem" jest atak.    
    
Kilku z tych "nielicznych agresywnych" i "zapalczywych" lotników polskich dopadło jeden z kluczy Messerschmittów Bf 109 z I/JG 21. W niemieckim raporcie napisano 2 eskadry I/JG 21 napisano m. in. :    
Cytat:
Podczas eskortowania formacji bombowych nad Warszawę dowódca roju wraz z pozostałymi podlegającymi mu samolotami zbliżył się do zauważonych z daleka maszyn. Z bliskiej odległości rozpoznał w nich nasze Ju 87. W tym czasie stracił jednak z oczu resztę eskadry. Podczas poszukiwania eskadry rój zaskoczony został przez nieprzyjacielskie myśliwce. Jeden z Me 109 uratował się wywrotem. Od tej chwili dwóch pozostałych więcej nie zobaczył
    
    
2 eskadra I/JG 21 straciła zestrzelonego przez myśliwce Lt. Rudolfa Heimanna. Zapewne został zestrzelony przez "mało agresywnych, unikających walki" polskich myśliwców w okolicznościach, jakie podaje ten raport.    
    
Jeśli to tych danych z dokumentów niemieckich i relacji dołożyć, to co wynika z polskiej strony, to gdzie mamy Panie Emmerling obraz "przeciętnego polskiego lotnika nie przejawiającego wielkiej agresywności (poza wyjątkami), stosunkowo często unikającego walki. Dlatego doszło do nielicznych starć powietrznych".    
    
    
Nie potrafi Pan poprawnie zinterpretować danych, które sam podaje!!! Według Pańskich interpretacji wkrótce dowiem się, że mój dziadek wraz z Armią "Pomorze" gnał co sił na kresy unikając walki i strzelając w powietrze na postrach. Jeśli się coś pisze, to wypada przy tym myśleć, a nie pisać niestworzone rzeczy i obrażać wiele osób m. in. polskich żołnierzy (niektórzy jeszcze żyją) i ich rodziny. Nie można Pana potraktować inaczej w myśl zasady "Wybaczcie mu, bo nie wie, co czyni".    
    
    
Z poważeniem    
    
Paweł Sowiński    
    
P.S. W najbliższym czasie podam, gdzie i kiedy będzie można przeczytać artykuł oceniający prace pana Emmerlinga.
Paweł Sowiński
  
(347) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-21, 23:00 :
Spokojnie, Panie Piotrze, Urbanowicz pisał, że wielokrotnie brał udział w takich akcjach, więc myślę, że dowodził wtedy dywizjonem 303. Ot i wszystko. Ja się nie upieram, że uciekali akurat szczególnie przed Polakami, nie upieram się nawet przy tym, że uciekali w ogóle. Nie upieram się przy niczym. Nie jestem Mariusem Emmerlingiem.
krzysztof s
  
(346) Re: Oskarżenie o tchórzostwo bez dowodów z dnia 2009-03-21, 22:02 :
Panie Krzysztofie, pozwoli Pan iż wejdę w słowo:    
    
w jaki sposób niemieccy lotnicy w czasie Bitwy o Anglię rozpoznawali polskich pilotów?    
    
Pozdrawiam
piotr
  

znalezionych: 475, strona 13 z 48
«  -  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców