Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! (2009-05-19,07:33)

Jak wiadomo nowo powstała Luftwaffe była oczkiem w głowie Adolfa oraz Hermanna i obaj wydali na nią gros środków w czasie przygotowań do wojny. Jednakże warto spojrzeć na nią pod kątem ambitnych celów Wodza, o których zawsze roił czyli zdobycia "przestrzeni życiowej" co w praktycznie oznaczało rozpętanie wojny co najmniej europejskiej jeśli nie światowej z największymi mocarstwami ówczesnego świata. Jak wobec takie ewentualności prezentowała się Luftwaffe u progu wojny? Ano wydaje mi się, że niezbyt okazale!    
    
- do szachowania wrogich mocarstw niezbędne było posiadanie lotnictwa strategicznego a na tym polu Niemcy zupełnie leżeli! Co prawda w połowie lat 1930-tych gen. Wever promował stworzenie tzw. "Uralbomber" przeznaczonego do niszczenia zaplecza przemysłowego ZSRR i Anglii ale po jego śmierci w wypadku ster rządów na tym polu przejęli Kesselring i Udet, którzy zupełnie zarzucili prace w tym kierunku tworzą taktyczne lotnictwo przeznaczone do wspierana wojsk lądowych w ramach Blitzkriegu - jednym słowem do szybkiego podboju stosunkowo słabych, małych i nieodległych państw.     
    
- jest rzeczą niezaprzeczalną, że Luftwaffe dysponowała w 1939 roku nowoczesnych sprzętem w prawie wszystkich kategoriach samolotów bojowych. Ale czy aby na pewno był on wtedy tak bezdyskusyjnie deklasujący samoloty innych mocarstw? Oczywiście nie! Rozpatrzmy to po kolei w każdej kategorii samolotów. W Anglii był już wtedy seryjnie produkowany Spitfire tak samo jak we Francji powstały myśliwce MB.152 i D.520 - wszystkie porównywalne z Bf-109E. Koncepcja Bf-110 okazała się po prostu klapą w starciu z nowoczesnymi myśliwcami jednomiejscowymi już w czasie Bitwy o Anglię i typ ten szybko wycofano z roli myśliwca dziennego. Było przecież wtedy jasne, że kraje o potencjale przemysłowym USA czy ZSRR także bardzo szybko stworzą myśliwce porównywalne z Bf-109 i Fw-190 a nawet lepsze. I tak się też stało - P-47D i P-51D wymiatały niebo nad Zachodnią Europą z "Luft-Experten" równie skutecznie jak i Jaki i Ła-5FN robiły to na Froncie Wschodnim a eskortowanie przez myśliwce alianckich ciężkich bombowców oznaczało dla Niemców ostateczną klęskę w bitwie powietrznej nad III Rzeszą. Cóż, nieśmiertelny i przestarzały już Bf-109 był za to klepany do końca wojny. W kategorii bombowców Niemcy mieli na początku wojny He-111 i Do-17 potem zastąpione częściowo przez Ju-88. I to też nie było nic szczególnego! O ile w 1939 roku mogły one uciekać przed powolnymi myśliwcami słabych państw to potem były bez problemu szatkowane przez myśliwce głównych przeciwników Niemiec. A co przemysł III Rzeszy mógł dostarczyć Luftwaffe lepszego w zamian? Okazuje się, że nic! Staruszka He-111 klepano prawie do końca wojny a jedyne novum stanowiła śmiesznie mała ilość "strategicznych" He-177. Należy jeszcze wspomnieć o szturmowcach i bombowcach nurkujących. Tutaj także było kiepsko - Hs-123 i Ju-87 były dobre na 1939-40 rok ale już Bitwa o Anglię całkowicie obnażyła przestarzałość koncepcji Ju-87 i samolot ten wycofano na Zachodzie z walk a na Froncie Wschodnim przerobiono na wersję "tank-killer" Ju-87G ze śmiesznie wielgachnym działkiem ppanc pod kadłubem. W roli samolotu szturmowego częściowo zastąpiły go modele FW-190F/G. Ponadto Niemcy były znacznie zacofanie w pracach nad techniką radarową. Ogólnie więc jasno z tego wynika, że Luftwaffe była nowoczesna na początku wojny ale potem szybko swoje przodowanie na tym polu straciła. Oczywiście próbowano to nadrabiać stosowaniem różnych dziwolągów z napędem odrzutowym i rakietowym a nawet rakiet V-1 i V-2 ale z wielu przyczyn, w tym głupoty dyletanta Adolfa i jego kumpli, w ostatecznym rozrachunku nic to nie dało...    
    
- kolejny aspekt to także ilość a nie tylko jakość samolotów Luftwaffe! W toku wojny okazało się bowiem, że Niemcy nie posiadają wielu surowców strategicznych potrzebnych do produkcji samolotów oraz paliwa do nich co nawet zmniejszało planowaną ilość produkowanych maszyn jeszcze przed rozpoczęciem wojny. Próbowano temu zaradzić stosowaniem na przykład nędznej benzyny syntetycznej. Owszem na początku wojny dzięki szaleńczym zbrojeniom Niemcy miały liczebną przewagą nad swymi przeciwnikami choć nie była ona jakoś miażdżąca w odniesieniu do koalicji anglo-francuskiej na przykład. Tutaj zadecydowała raczej nowatorska doktryna użycia sił powietrznych oraz pewna przewaga jakościowa ale to skończyło się już w czasie Bitwy o Anglię. Potem zmobilizowanie przemysły USA, Anglii i ZSRR po prostu nakryły produkcyjnie Niemców czapkami pomimo stawania na głowie Speera i jego pomagierów. Okazało się bowiem, że Luftwaffe była potężna dopóki sama nie zaczęła ponosić znacznych strat - one okazały się już nie do odrobienia i chodzi tutaj także o straty wśród doświadczonych pilotów a nie tylko samolotów. Po prostu nawet stosunek zniszczonych samolotów wroga do własnych jak 5:1 na korzyść Niemiec w początkowym okresie wojny z ZSRR nie zapobiegł późniejszej przewadze ilościowej WWS nad Luftwaffe w takim samym mnie więcej stosunku!    
    
    
Podsumowując należy stwierdzić, że potęga Luftwaffe była faktem jedynie na samym początku wojny i to głównie wobec dużo słabszych przemysłowo od Niemiec krajów takich jak Polska, Norwegia, Jugosławia, Grecja, Belgia i Holandia. Zwycięstwo nad Francją było owocem przede wszystkim tego, że francuskie społeczeństwo nie chciało się bić po traumatycznych doświadczeniach I wojny światowej gdy jeszcze zawiodła Linia Maginota. Natomiast wszystkie późniejsze działania Luftwaffe kończyły się ostatecznie klęskami poczynając od Bitwy o Anglii poprzez fiasko operacji zaopatrywania 6 Armii okrążonej pod Stalingradem a na operacji "Bodenplatte" kończąc. Dlatego należy mieć na uwadze, że w kontekście całej II wojny światowej czytając o łatwym zwycięstwie Luftwaffe nad polskim lotnictwem we Wrześniu mamy do czynienia nie z regułą ale z wyjątkiem od tej reguły - wyjątkiem, który spowodowały czynniki opisane wyżej...Luftwaffe to był tylko kolosik na glinianych nogach!
Lebesgue  

znalezionych: 33, strona 3 z 4
«  -  1  2  3  4  -  »

(13) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 23:38 :
Cytat:
Ale to by było na tyle, jeśli chodzi o Armagedoniusa Recyclinga. Niniejszym jego żywot dobiega końca. Jego zadanie zostało spełnione. Powróci, kiedy znów będzie potrzebny.     
    
Good Bye! :**( ;-)
    
    
Gratulacje Nasz forumowy chochliku. Pobiłeś sam siebie. Poza pojedynczym włączeniem pana Grzegorza do tego dziwnego tematu, polemizowałeś sam z sobą, a reszta ma udawać, wierzyć, że to dyskusja w "szerokim" gronie.    
Jaki cel miał ta "jednostronna" polemika?    
Aramgedonius zniknął, a co z innymi postaciami, które tu wykreowałeś?    
    
Pozdro
Forumowicz
  
(12) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 22:28 :
Ale to by było na tyle, jeśli chodzi o Armagedoniusa Recyclinga. Niniejszym jego żywot dobiega końca. Jego zadanie zostało spełnione. Powróci, kiedy znów będzie potrzebny.    
    
Good Bye! :**( ;-)
Armagedonius Recycling
  
(11) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 22:18 :
ad.3: Michałku, znowu zrobiłeś tak jak Pan "Psycholog"', na zasadzie "uderz w stół a dyslektyk się odezwie". Ja nie miałem na myśli Ciebie pisząc o dyslektykach. Ty już ładnie piszesz odkąd nauczyłem Cię korzystać ze słownika ortograficznego. Wuder-Luftwaffe Dislektische Kabaret to towarzystwo nie dla Ciebie. Zacznij używać polskich znaków a wujek zapomni o wszystkim.    
    
Zawsze Twój
Armagedonius Recycling
  
(10) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 19:30 :
Po pierwsze, jakoś nie do końca wierzę w jednoosobowość decyzji Hitlera, a po drugie, wiele z nich było zupełnie racjonalnych. Problem pojawił się po wojnie, gdy trzeba było ukryć własną niekompetencję i brzydotę, a wtedy Hitler stał się wygodnym kozłem ofiarnym. Większość aparatu państwowego, policji, wojska, przemysłu itp. instytucji RFN pozostało nienaruszonych, zmieniono tylko fasady. Taki Galland w życiu by się przecież nie przyznał, że podjął złe decyzje, te podejmowali tylko Hitler, Goering i Gollob (to dla miłośników tez o polskiej zawiści). Zainstalowanie wyrzutników bombowych nie mogło znacząco wpłynąć na opóźnienie prac nad samolotem (o ile był prawidłowo zaprojektowany) i stanowiło próbę jego racjonalnego wykorzystania. O ile dobrze pamiętam Messerschmitt też swoje trzy grosze dorzucił.
Franek
  
(9) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 17:51 :
Tym niemniej to na życzenie tego przygłupa zaczęto prace nad myśliwsko-bombowym wariantem Me-262, które fatalnie opóźniły ten program.     
Ponadto wariat Hitler nie był wcale osamotniony! W jego otoczeniu można znaleźć wielu podobnych świrów: Goering i Himmler to chyba najwięksi z nich ale nie jedyni. Właściwie trudno na szczytach NSDAP znaleźć ludzi w pełni zrównoważonych umysłowo - roi się tam za to od mitomanów i psychopatycznych morderców wyżynających się nawzajem.     
Zresztą skąd w ogóle wzięła się ta cała nazistowska banda? No przecież Hitler zaczynał swoją karierę w bawarskich knajpach, gdzie szynkarze wynajmowali go w celu zwiększenia sprzedaży piwa aby wskakiwał na stół i opowiadał te brednie o "Lebensraumie" i "żydokomunie" dla słuchających go weteranów Freikorpsów i kajzerowskiej armii topiących w alkoholu urazy po przegranej wojnie.     
A jak to w państwach totalitarnych bywa zachcianki takich wodzów - nawet najbardziej idiotyczne - stają się rozkazem dla poddanych i to już nawet pomijając ich "siłę argumentów" w postaci SD, gestapo i kacetów.
Lebesgue
  
(8) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 17:18 :
Byłbym niezwykle ostrożny z formułowaniem opinii o naćpanym Hitlerze prowadzącym Niemcy do upadku. Bez przeanalizowania i zrozumienia podejmowanych decyzji nie da się ocenić ich słuszności. To tak jak z Me 262, gdzie Hitlera odsądza się od czci i wiary za rzekome zatrzymanie programu, podczas gdy przemysł niemiecki nie był fizycznie w stanie dostarczyć odpowiednich silników, zresztą miał z tym problemy do końca wojny. Me 262 był zresztą samolotem dość słabym i mało perspektywicznym, niewspólmiernie do otaczającej go legendy. Miarą tej ostatniej może być fakt, że Meteory weszły do użycia bojowego przed Me 262, ale do tej pory się o nich nie wspomina w tym kontekście.
Franek
  
(7) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 15:42 :
Owszem - że Niemcy w tym Luftwaffe - byli strategicznie ugotowani już w 1941 roku ale wynikało to z większej ilości przyczyn niż sam głupi plan rozwoju ich nowych samolotów bojowych. Faktycznie wiele z tych ich pomysłów mogło być podyktowanych ograniczeniami wszelkiego rodzaju (głownie surowcowymi) ale wobec tego cała ta ich strategia wojenna była szalona: właściwie hitlerowcy postanowili podbić te wszystkie państwa idąc va banque: albo załatwią całą Europę, w tym Anglię i ZSRR, jednym ciosem w ciągu roku-dwóch albo jest po nich...po prostu próba realizacji rojeń wariata z "Mein Kampf" nie posiadając ku temu koniecznych środków!    
    
PS. Jednak oparcie Luftwaffe na myśliwcach rakietowych pokroju Me-163 to jednak nie było raczej żadne rozwiązanie...
Lebesgue
  
(6) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 14:52 :
Cytat:
Zamiast skupić się na masowym produkowaniu dużo lepszych acz tłokowych następców Bf-109 i FW-190A (mam na myśli coś w rodzaju FW-190D i Ta-152) skończyło sę na klepaniu Bf-109 do końca wojny oraz odrzutowcach w mizernej ilości...wszystko to przypieczętowało jedynie klęskę Niemiec w powietrzu.
    
    
Bez względu na czym się by nie skupiali to mieli wynik wojny gotowy był już w 1941 roku... Nie wygraliby nawet dysponując Me 262 o dwa lata wcześniej. Po wybombardowaniu rafinerii nie byłoby ważne jaki silnik ma samolot myśliwski. A mogłoby się okazac , że rakietowe myśliwce napędzane metanolem i perhydrolem byłyby jedynymi zdolnymi do akcji gdyby się np. nie udało radzieckim ze wszystkimi ofensywami. Element racjonalnego planowania bym tu widział.    
    
GrzegorzCieliszak  
(5) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 13:42 :
Cytat:
MB 152 był jednak nieporównywalnie słabszym samolotem niż Bf 109E wiosną 1940.     
Osiągi D.520 również odbiegały , chociaż już nieznacznie od Emila, a Spitfire Mk.I dopiero po modyfikacjach umożliwionych zastosowaniem paliwa 100 oktanowego stał się , mimo swoich niedoskonałości samolotem lepszym od niemieckiego myśliwca do czasu pojawienia się wersji Bf 109 F już pod koniec 1940 roku...     
Techniczna i taktyczna przewaga Niemców w początku wojny to jest fakt, z którym trudno dyskutowac.
    
    
Nie mogę się tutaj ze wszystkim zgodzić. MB.152 był podobnie jak Hurricane samolotem słabszym od Bf-109E ale specjalnie użyłem słowa "porównywalny", ponieważ chciałem zaznaczyć przynależność do tej samej generacji myśliwców w odróżnieniu od samolotów, które Bf-109 totalnie deklasował jak chociażby P.11c i tym podobne. Cóż, wtedy w Europie można było spotkać ze trzy generacje myśliwców, które bardzo ogólnie można podzielić pod względem osiąganej prędkości na te wyciągające poniżej 400 km/h, 400-500 km/h i powyżej 500 km/h więc stąd wynikła moja klasyfikacja MB.152. Model Bf-109F pomijam w tych porównaniach bo za początek wojny uważam sytuację do zakończenia Bitwy o Anglię. Potem nie można już jednak absolutnie mówić o jakieś znacznej przewadze Niemców w konstrukcjach myśliwców tłokowych (poza krótkotrwałym okresem pojawienia się FW-190A) a nawet o ich odstawianiu na tym polu z czasem (leciwy Bf-109, FW-190A nie radzący sobie na dużych wysokościach).    
    
Luftwaffe miała na początku wojny przewagę taktyczną dzięki nowatorskiej doktrynie (to fakt!) ale jej przewaga techniczna była znacząca tylko nad krajami znacznie słabszymi przemysłowo od Niemiec a tych jednak była zdecydowana większość w Europie oraz na fakcie, że samolotów nowoczesnych miała więcej od Anglii i Francji z powodu wcześniejszego rozpoczęcia olbrzymich zbrojeń po prostu. Jednak analizując ten problem nie sposób nie zauważyć, że alianci zachodni niwelowali systematycznie i tą przewagę Niemiec (vide stan lotnictwa myśliwskiego obu stron w czasie kryzysu sudeckiego, 1 września 1939 roku i inwazji na Zachód w 1940 roku). Co więcej ówczesne sukcesy militarne Niemiec to nie były samodzielne sukcesy Luftwaffe ale całej niemieckiej machiny wojennej - Blitzkrieg, której lotnictwo było tylko ważną ale jednak częścią. Solowy popis Luftwaffe podczas Bitwy o Anglię wypadł już dużo gorzej...    
    
Cytat:
Działka z Ju 87G były dwa . Oba pod skrzydłami. Pod kadłubem miał armatę Hs 129. I to bardzo solidny kaliber...     
Nic śmiesznego w każdym przypadku.
    
    
Istotnie pomyliłem te dwa typy samolotów szturmowych - ale cóż, późna pora już była. Tym niemniej Ju-87G to było wszystko co ostało się z mocno lansowanej wcześniej koncepcji bombowca nurkującego (nawet He-177 miano wyposażyć a taką opcję!) ...po tym jak okazało się, ze nowe celowniki potrafią zapewnić podobną precyzję zrzutu bomb przy znacznie mniejszych kątach nurkowania.    
    
Cytat:
Jeśli nazywasz Me 262 "dziwolągiem" to ja się z Tobą zgodzic nie mogę. To był zupełnie dobry samolot, chociaż na pewno z dziesiejszego punktu widzenia pełen niedoskonałości. Jednak to ta maszyna jest pierwszym bojowo używanym odrzutowcem i nic dziwnego, że taka pionierska konstrukcja miała błędy. Dośc mało znanym jest np. to, że samolot mający rozwijac duże prędkości miał względnie gruby profil płata, który mu to skutecznie uniemożliwiał....
    
    
Pisząc o "dziwolągach" miałem na myśli wskazanie drogi rozwoju Luftwaffe polegającej na wymyślaniu i budowaniu coraz bardziej "ekscentrycznych" statków powietrznych, z której niewiele wyszło. Akurat Me-262 był jeszcze najlepszym konceptem w tej kategorii ale ogólnie także podpada pod tą "ślepą uliczkę" w jaką wdepnęli Niemcy. Dlatego nie da się też tutaj oddzielić spraw technicznych od ideologicznych bo właśnie ideologiczni idioci w rodzaju Hitlera mieli ogromny wpływ na rozwój Luftwaffe w tym obszarze i to ich głupkowate "życzenia" spowodowały na przykład opóźnienie o rok wprowadzenia Me-262 do służby. Zamiast skupić się na masowym produkowaniu dużo lepszych acz tłokowych następców Bf-109 i FW-190A (mam na myśli coś w rodzaju FW-190D i Ta-152) skończyło sę na klepaniu Bf-109 do końca wojny oraz odrzutowcach w mizernej ilości...wszystko to przypieczętowało jedynie klęskę Niemiec w powietrzu.     
Lebesgue
  
(4) Re: Luftwaffe - czyli kupa gnoju! z dnia 2009-04-14, 12:13 :
Cytat:
W Anglii był już wtedy seryjnie produkowany Spitfire tak samo jak we Francji powstały myśliwce MB.152 i D.520 wszystkie porównywalne z Bf-109E.
    
    
MB 152 był jednak nieporównywalnie słabszym samolotem niż Bf 109E wiosną 1940.     
Osiągi D.520 również odbiegały , chociaż już nieznacznie od Emila, a Spitfire Mk.I dopiero po modyfikacjach umożliwionych zastosowaniem paliwa 100 oktanowego stał się , mimo swoich niedoskonałości samolotem lepszym od niemieckiego myśliwca do czasu pojawienia się wersji Bf 109 F już pod koniec 1940 roku...    
Techniczna i taktyczna przewaga Niemców w początku wojny to jest fakt, z którym trudno dyskutowac.     
    
Cytat:
"tank-killer" Ju-87G ze śmiesznie wielgachnym działkiem ppanc pod kadłubem
    
Działka z Ju 87G były dwa . Oba pod skrzydłami. Pod kadłubem miał armatę Hs 129. I to bardzo solidny kaliber...    
Nic śmiesznego w każdym przypadku.    
Cytat:
    
Oczywiście próbowano to nadrabiać stosowaniem różnych dziwolągów z napędem odrzutowym i rakietowym
    
    
Jeśli nazywasz Me 262 "dziwolągiem" to ja się z Tobą zgodzic nie mogę. To był zupełnie dobry samolot, chociaż na pewno z dziesiejszego punktu widzenia pełen niedoskonałości. Jednak to ta maszyna jest pierwszym bojowo używanym odrzutowcem i nic dziwnego, że taka pionierska konstrukcja miała błędy. Dośc mało znanym jest np. to, że samolot mający rozwijac duże prędkości miał względnie gruby profil płata, który mu to skutecznie uniemożliwiał....     
    
Namawiam jednak do oddzielania spraw technicznych od ideologicznych.     
Nikt nie potrzebuje szukac dowodów na to, że totalitarny system III Rzeszy i jego narzędzia jak Luftwaffe były złe z moralnego punktu widzenia , w deprecjonowaniu technicznych osiągnięc niemieckich inżynierów. To zupełnie dwa różne problemy moim zdaniem .
GrzegorzCieliszak  

znalezionych: 33, strona 3 z 4
«  -  1  2  3  4  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców